Мы встретились с Борисом Агатовым, независимым экспертом по инновациям в ритейле, визионером, чтобы поговорить о свете в торговле, о тенденциях развития торговли и влиянии светотехники на этот процесс, о стремительно развивающемся мире.

Борис – эксперт в области ритейла и цифровых технологий. Его знания будут интересны нашим читателям, без сомнения.

СС: Наш сегодняшний интерес — цифровая торговля и свет.

Борис Агатов: Давайте сделаем чуть более широкий обзор для ваших читателей. Мы очень сильно зависим от всех изменений современного мира, и я думаю, что прежде чем говорить о свете, нужно вообще понимать в целом, что происходит на рынке.  Сначала я бы хотел отметить стремительный рост электронной торговли, а также стоит отметить две важные тенденции этого роста.

Первая заключается в том, что весь рост электронной торговли сейчас сосредоточился в росте маркетплейсов. Маркетплейсы, такие как Wildberries, Ozon, могут за полгода удваивать свои обороты и достигать впечатляющих оборотов торговли – (за 9 месяцев оборот Wildberries перевалил за 1 триллион рублей).

Много это или мало? Для сравнения: примерно по 2 триллиона рублей — оборот Пятёрочки и Магнита. То есть Wildberries становится в разряд крупнейших ритейлеров России. Надо за этими цифрами увидеть, как стремительно меняется поведение потребителей — они всё больше и больше уходят в онлайн и в частности на маркетплейсы.

И вторая тенденция: бренды, ритейлеры продолжают развивать свою онлайн-торговлю. К сожалению, там такого стремительного роста нет, потому что потребителю нужен широкий выбор, удобная доставка в пункт рядом с его домом, а не всякий ритейлер способен это обеспечить. Покупателю нравится, что на площадке маркетплейса можно сравнивать цены у разных ритейлеров чего не сделаешь в магазине одного бренда.

Стоит отметить, что в России сложилась достаточно благоприятная история с конкуренцией между крупными универсальными маркетплейсами — у нас их сейчас пять — это Wildberries, Ozon, Яндекс Маркет, AliExpress. Сюда можно отнести Lamoda. Она не универсальная, но достаточно мощная. Результат этой конкуренции заключается в том, что у нас одни из самых лучших в мире услуг в онлайн-торговле. Это опять же стимулирует потребителя всё активнее переходить в этот канал.

Если я правильно помню цифры, в России приблизились к отметке в 14% онлайн-продаж от всего товарооборота. Эта цифра невелика на самом деле, потому что в других странах, которые давно освоили онлайн-продажи, цифры уже перевалили за 20% и приближаются к 30%. в Великобритании, Соединенных Штатах, Кореи, Китае.  Доля онлайн-торговли в 14% декларируется по всей отрасли, но в некоторых сегментах, таких, к примеру, как электроника, книги — там уже доля онлайна перевалила далеко за 60%. Для определенных групп товаров объем продаж в онлайне составляет более 80%. Соответственно, из этого мы можем сделать вывод: офлайн должен преобразиться таким образом, чтобы оставить за собой на существование.  Офлайну предстоить серьёзно измениться, чтобы не исчезнуть совсем. 

Надо упомянуть ещё  одну важную особенность Российского рынка —  это наличие развитой системы пунктов выдачи заказов, так называемых ПВЗ.  Нигде в мире этого нет, все опираются в основном либо на курьерскую доставку, либо на забор товара из магазина, либо задействуют национальную почту. У нас почта изначально не предоставляла нужных качественных услуг, и началось развитие доставки товара в пункты выдачи, а также постаматов. Справедливости ради надо сказать, в настоящее время и почта предоставляет услуги весьма достойного уровня. Рис.1.

 

Тем не менее, упомянутый способ доставки в ПВЗ стал достаточно распространенным. Он фантастически удобен для всех.

 

Стоит посмотреть на эти пункты более пристально с точки зрения улучшения покупательского опыта и освещения, в частности,. Сейчас на этапе бурного развития онлайн-торговли на маркетплейсах, компании конечно, не уделяют достаточно внимания оборудованию пунктов вывоза заказов, а именно там происходит финальный выбор товара, особенно если это касается покупки одежды.

 

Надо признать, что примерочные в пункте вывоза и в обычном магазине сильно отличаются по качеству. Сейчас качество примерочных в ПВЗ можно сравнить с уровнем торговли начала девяностых годов.

 

Это некая полурыночная история. А вот во многих офлайн магазинах примерочные — это уже зачастую high-end. Поэтому я думаю, что у тех, кто занимается освещением, возникнет огромный пласт работы по оборудованию многочисленных ПВЗ качественным освещением, но не сию секунду, а когда конкуренция между маркетплейсами ужесточится и они обратят внимание на ПВЗ, как ключевой элемент, где покупатель принимает финальное решение.

 

Сейчас люди переходят в онлайн-канал, потому что он им понравился, и они хотят там покупать. Им по большому счёту без разницы, на каком маркетплейсе покупать. Везде практически одинаковый уровень сервиса и размер ассортимента.

 

Сейчас рост маркетплейсов идёт из-за притока новых покупателей, но рано или поздно это закончится и тогда начнётся перетягивание покупателей маркетплейсами друг у друга. Покупательский опыт в ПВЗ сыграет решающую роль в этом соревновании за потребителя.

Представляется, что основной упор в улучшении покупательского опыта будет сделан на пункты выдачи заказов, где и освещение, и выдача товара будут претерпевать серьёзные изменения.

 

По моему глубокому убеждению, появятся мини комплексы, где все ПВЗ от разных маркетплейсов будут под одной крышей, подобие существующим сейчас торговым комплексам, объединяющим различные магазины.

 

В таких комплексах будет пять, может и быть больше компаний, которые либо являются маркетплейсами, либо просто доставляют  заказы, что-то типа СДЭК. В таких ПВЗ-дворцах покупателю нальют чашку кофе, где будет удобный диван, хорошее освещение. Всё это будет влиять на покупательский выбор — где покупать товар, в каком канале. Это то, что касается развития электронной торговли.

 

Ещё стоит отметить очень важное явление — ultra fast fashion, которое сейчас до конца не оценено в широком кругу ритейлеров. Но на нём стоит сделать акцент.

СС: Расскажите об этом подробнее.

Борис Агатов: Яркими представителями fast fashion являются Zara и H&M, которые начали с того, что стали быстро копировать одежду, которая выходит у люксовых ритейлеров Они делали очень дешёвые копии, и через три недели эти модели уже были в магазине.

 

Игроки сегмента Ultra Fast Fashion добились того, что этот цикл сократили до десяти дней. Только вдумайтесь: компания Shein, которая является лидером этого сегмента, выпускает 5000 новых моделей в день.

 

Благодаря высокому уровню цифровизации, Shein может шить мелкими партиями по 50 штук с невысокими издержками. Если партия не пошла, они её бракуют и больше не отшивают. А если партия пошла, они быстро начинают увеличивать объём пока не достигнут насыщения рынка.

 

Цена у них на 30% дешевле, чем в Zara и H&M. Последние оценки их капитализации просто заоблачные, в районе 100 млрд. $ И это больше, чем Zara и H&M вместе взятые. В этом году Shein обошёл по оборотам H&M и, скорее всего, в следующем году обойдёт по оборотам Zara. Цифры примерно у них одинаковые: и у Zara, и у H&M по 24-25 млрд $..

Shein начинал с того, что у него были офлайн магазины, но потом они от них отказались и сделали полностью цифровую компанию, которая позволяет моментально запроектировать одежду, отдать её на распределённое производство тысячам фабрик, которые находятся в Китае, и отправить по почте. Тем самым они добиваются работы практически без стоков. Очень быстрый выход товара и очень низкая цена. Это невозможно сделать при наличии физических магазинов. Почему? Потому что на доставку товара до магазина нужно много времени, физическая доставка в магазин убивает скорость, сокращает оборачиваемость и увеличивает запасы, которые лежат в магазине и ждут своего покупателя.

 

Сейчас они сделали очень любопытный шаг: они снова открыли магазин, но магазине необычный. Нельзя сказать, что это какая-то сверхновая идея, когда в магазине вывешены образцы, но ты не можешь их с собой забрать, но именно по этому пути пошёл Shein. Ты в магазине можешь заказать доставку, можешь померить, но не можешь с собой забрать товар Наверное, там будут свои особенности по освещению, по количеству примерочных кабин, по пунктам выдачи, оформлению заказа. Решающую роль в процессе покупки там сыграет мобильный телефон, через который внутри магазина осуществляется выбор и оплата товара.

Вот это то, в каком направлении развивается у нас Интернет-торговля. Рис.2

Теперь что у нас происходит с офлайном. Здесь я могу сказать, что, к сожалению, пока мы не придём к какому-то балансу соотношения онлайн и офлайн, мы будем бороться до кровавых мозолей с падением трафика в торговых комплексах. Падение в торговых комплексах продолжается, и пока окончания этой истории не видно. Помимо роста онлайн-торговли, конечно, ещё добавляются различные внешние проблемы, падение покупательной способности, Потребителей у нас не становится больше. Мы по-прежнему находимся в демографической яме, плюс нас подчистил Covid-19, а сейчас ещё и мобилизация. Мы видим, что ранее успешные торговые комплексы, такие как Мега, из-за ухода якорных арендаторов испытывают жесточайшее падение трафика за всю историю. То есть они сейчас одни из самых худших.

 

Покупательское поведение меняется, но люди по-прежнему хотят ходить в офлайн, и они хотят получить хороший покупательский опыт. Я буквально на днях был в «Европолисе». Я прошёлся по нему, посмотрел практически все магазины, и я могу сказать, что уровень магазинов у нас сейчас очень хороший. Претензии к устройству магазина  предъявить можно процентам 5-10 магазинов не больше.

 

В целом мы достигли очень высокого уровня, и этот показатель нельзя уронить, нужно только  усилять наши позиции в устройстве хороших современных магазинов. Освещение в этом играет решающую роль.

 

Я думаю, что решения по освещению будут всё более сложными, потому что мы боремся за тающую аудиторию. Она объективно тает, и для её удержания нужно прикладывать гораздо больше усилий, гораздо более изощренные решения. Я поискал в «Европолисе» и нашёл решения, о которых мы говорили лет десять назад, как о решениях, которые хорошо бы иметь в магазине, — я сейчас говорю о решениях со встроенным освещением в рейлах вешал, то есть одежда освещается не только сверху с потолка, но и вешалкой, на которой висит одежда. Я думаю, что одним из направлений будет развитие не только потолочного освещения, но и локального освещения в торговом оборудовании. Пока оно крайне несовершенно, т.к.эффект от него ничтожный, но это направление нужно обязательно развивать дальше. Это большая ниша и большое направление для развития освещения в ритейле. Вот то, что касается развития офлайна, если сказать крупными мазками.

СС: В вашем телеграм-канале был пост про директора Ralph Lauren по цифровым технологиям и контенту, которая ушла из компании и в 2023 году запускает проект по цифровой одежде в WEB3. Что за проект у неё?

Борис Агатов: Давайте расскажу подробнее. Мы в начале нашей статьи очень много сказали о перспективе онлайна, и такая перспектива, действительно, есть. Но если мы более пристально посмотрим на онлайн в его нынешнем состоянии, то мы с вами поймём, что сейчас самая начальная стадия развития розничной торговли в онлайне. Если сравнить с офлайном, то это примерно сопоставимо с уровнем развития ритейла тысячелетней давности. Мы видим, как серьёзно трансформировался офлайн ритейл даже за последние 50 лет приобретя в результате развития различные форматы и специализации: fashion, крупноформатный ритейл,  автоматическая торговля, магазины на диване и так далее, и тому подобное.

 

По мнению многих, и я тоже этого мнения придерживаюсь, онлайн тоже будет трансформироваться. В каком направлении он будет трансформироваться? Мы видим с вами, что онлайн сейчас очень примитивен во всех инструментах. Да, он может сделать хорошую персонализацию, у него большой выбор, он доступен. Но эмоциональная составляющая в целом очень примитивна. Когда мы заходим в магазин Chanel или магазин ZARINA  (пусть никто не обидится), мы явственно почувствуем разницу в устройстве этих офлайн магазинов, в освещении, в мерчендайзинге, в обслуживании. Но когда мы заходим на оба этих сайта, если мы не смотрим на ценники, мы можем даже не понять, что находимся на сайте люксового магазина, потому что визуальные инструменты не позволяют нам этого понять. Не хватает некоторой трехмерности и более широкого покупательского опыта в нынешних онлайн магазинах.,

 

Сейчас все ломают голову, как это сделать. И, кажется, нашли два важных инструмента.

Первый — это виртуальная реальность, а второй — это блокчейн.

 

Я каждый поясню, и тогда станет понятно, что «случилось» с этой девушкой из Ralph Lauren.

 

Виртуальная реальность. Она довольно трудно приживается сейчас, но потенциал у неё очень высокий… Основная проблема заключается в том, что нет нормального интерфейса для захода в виртуальную реальность: очки и шлемы, с телефона  или с десктопа — всё это неудобно потребителю.

 

Когда случился взлёт коммерции в онлайне? Когда у нас появился удобный инструмент — мобильный телефон. Он всегда рядом, им можно пользоваться в любом месте. Сайты адаптировали под пользовательский опыт на маленьком экране, и произошел взлёт. Покупателю не надо куда-то подходить, включать компьютер, садиться за стол, он просто пролистал в мобильном телефоне, выбрал и купил товар, и всё! Вот когда появится подобный инструмент для виртуальной реальности, взлёт будет просто феерический, экспоненциальный и в этой технологии.  Рис.3

Это первый базис, а второй базис — это блокчейн. Мы сейчас видим с вами, насколько мы уязвимы от крупных корпораций, которые реально очень много о нас знают. Они полностью контролируют наше информационное пространство. Мы абсолютно не владеем своими персональными данными и понятно, что это не никого не сможет устраивать вечно . Появилась идея сделать интернет и распределение информации на по принципу блокчейн.

 

В блокчейне никто не может изменить данные, так, чтобы не узнал об этом, потому что записи, которые делаются в этом протоколе интернета, нельзя подделать, и ты можешь удалить их из всех источников достаточно легко. Соответственно, эти два обстоятельства дают нам возможность выйти на  новый уровень развития цифрового взаимодействия.

 

Та девушка, которая была IT-директором Ralph Lauren, решила прменить свои навыки, свои связи для развития именно этого направления. Данное направление сейчас оценивается инвесторами как одно из самых рискованных, но потенциально весьма перспективных., Мы с вами видим парадоксальную картину – никто толком не знаеткак заработать в метавселенной виртуальной реальности, но туда все серьёзные бренды уже устремились от Adidas до Gucci.

Я не видел никого, кто бы мог там заработать, но количество брендов, количество инвесторов просто умопомрачительное. Я практически не знаю ни одного западного бренда, который не открыл бы свои представительства в метавселенной и не пытался там вести какую-то деятельность, и уже знаю несколько российских брендов, которые делают там свои первые шаги..

Первопроходцами являются люксовые бренды одежды. Почему? Потому что именно их не устраивает нахождение в традиционном онлайне: он плоский, он не даёт инструментов для вдохновения, он делает покупательский опыт очень редуцированным. А метавселенная, виртуальная реальность делают покупательский опыт очень богатым. На этом, собственно, стоит и зиждется люксовый ритейл, поэтому так уместно появление бывшего директора Ralph Lauren по цифровым технологиям и контенту подобных проектах.

СС: Уже существует что-то реализованное?

Борис Агатов: Полно! Просто огромное количество примеров! Если вы полистаете у меня ленту в телеграм-канале «Агатов Борис Tech Магазин 4.0» https://t.me/agatov_tech либо по хэштегу #метавселенная, либо по #nft, или просто произведете поиск по «метавселенная», вы увидите у меня очень много материала на эту тему.

Некоторые российские компании уже туда зашли. Самой первойбыла компания Orby. затем М-видео, кто-то ещё совсем недавно зашёл туда, не помню.

 

Таким образом, если раньше мы строили магазины в офлайне, сейчас мы, похоже, будем их строить в метавселенной и в Web 3.0.

 

 

Рис.4

СС: Как в связи с этим может быть интересен свет и светотехника?

Борис Агатов: Я могу предположить, что мы столкнемся с созданием цифровых двойников магазинов, коммерческих пространств. Что такое цифровой двойник,? Цифровой двойник — это цифровая сущность, которая полностью повторяет физические параметры объекта, находящегося в физическом мире. Скажем, можно создать цифровую копию телефона, которая будет себя вести абсолютно точно его физической модели. Пример: я хочу испытать заморозкой телефон, как он себя будет вести в экстремальных ситуация на Серверном полюсе, посмотреть, как он будет передавать сигнал при температуре минус 50 градусов. Или я хочу этот телефон ударить об пол. для этого я делаю цифровую модель, которая покажет смоделирует все эти взаимодействия и я получу результат не изготоваливая образец для испытаний и могу менять в цифровой среде внешние воздействия в широких пределах. .

Возвращаюсь к ритейлу и к освещению. Тем, кто поставляет освещение, нужно задуматься о том, что рано или поздно появятся цифровые двойники магазинов. И физические законы освещения, поведения человека нам нужно будет повторить, но в цифровой модели. Создание таких цифровых моделей компаниями, которые продают освещение и разрабатывают проекты освещения, может стать гигантским рынком,.

 

Возможно, создающиеся цифровые активы будут более интересны ритейлерам чем просто поставка освещения. Ритейл сам идёт активно в направлении создания цифровых двойников товаров (Adidas выпустил цифровую одежду https://t.me/agatov_tech/1032 ) и поэтому и поставщикам освещения нужно осваивать эти технологии. Если ты поставщик инновационный отрасли, ты сам должен подтягиваться к этому уровню, потому что запрос, который поступит от такого инновационного заказчика, ты должен удовлетворить. Если ты его не удовлетворишь, то ты просто останешься  без заказа. Я думаю, направление мысли понятно: мы копируем подходы, которые есть у нашего инновационного заказчика, и пытаемся их адаптировать для нашей отрасли.  Тогда мы идём с ним в ногу. А иначе он уходит далеко-далеко и потом нам говорит: вы не можете удовлетворить мои запросы, я обращаюсь к подрядчикам из другой сферы, которые могут их удовлетворить.

СС: Когда мы говорили про офлайн магазины, вы сказали, что нужно накапливать базу данных о поведении потребителей, которое связано с освещением. Мне кажется, что наши светотехники этого не делают. Они, в большинстве своем, поставляют освещение и уходят и не возвращаются за сбором данных.

Борис Агатов: Да, вы абсолютно правильно это отметили. Моё представление жизнь может опровергнуть, но я, как человек, занимающийся инновациями, вижу, что появились инструменты, которые могли бы быть полезными тем, кто поставляет освещение. Я сейчас попробую рассказать про один инструмент и как я себе вижу его возможное использование.

 

Этот инструмент называется машинное зрение. Что такое машинное зрение? Мы с вами видим какой-то объект, и мы можем этот объект назвать. Например, мы видим картину и говорим: это картина. Мы видим телефон, говорим: это телефон. Кошку от собаки мы тоже можем отличить. Машина по большому счёту не обладает такими способностями, но машину можно научить отличать кошку от собаки, картину от пятна на стене и т.д.. Это и называется машинным зрением, когда машина может распознавать образ. Мы можем благодаря машинному зрению искать по картинкам, мы можем определить возраст человека, который зашёл в магазин, мы можем определить его действия и и т.д.

Теперь возвращаемся к освещению. Мы с вами понимаем, что освещение — это ключ к успеху большинства магазинов. Конечно, и мерчендайзинг играет роль, и ассортимент товара, цены, промо — всё это, конечно, влияет. Но свет в магазине — это один из ключеых элементов, в этом нет никаких сомнений.

 

И вот теперь смотрите: мы создаём с вами магазин, который совершенно статичен на протяжении 5-7 лет. Мы с вами понимаем, что свет — ключевой элемент, но мы к нему больше не подходим, хотя за эти 5-7 лет и покупатель поменяется и товар и много что может измениться. Единственный, кто подходит к нему — это монтажник, и то это было в раньше, когда лампочки быстро перегорали. Мы реально ключевой инструмент не используем на полную катушку.

Как бы мы могли его использовать, имея машинное зрение? Машинное зрение может сделать тепловую карту, отследить потоки покупателей, отреагировать и цифровизировать изменения.

 

Приведу пример: идёт поток покупателей мимо киоска-острова на проходе в торговом комплексе. Мы ставим дорогой товар на угол Б, скажем. А промо ставим на противоположный угол, и нам кажется, что так нормально. Но какой-то наблюдательный продавец может сказать: слушайте, а у нас людей больше идет с другого края киоска, Редко, когда  продавец замечает такие вещи, им нет до этого дела. А камера может оценить,  сделать такой вывод: 80% людей идёт со стороны А. Имея такие данные ритейлер, поставит дорогой товар на основном потоке, и получит больше продаж, выше маржинальность.

Возвращаемся к освещению. Изменить освещение непросто, но его возможно перенаправить. И мы можем это сделать на основании данных полученных при помощи машинного зрения и оценить результат, как поменялось поведение покупателей.

Стоит затронуть еще одну тему. Сейчас надвигается энергокризис. Мы знаем с вами, что до светодиодной революции, освещение было источником очень большого потребления электроэнергии в любом магазине: что в масс-маркете, что люксовом магазине.

 

Сейчас эти потребности в электроэнергии сильно уменьшились, но они по-прежнему высоки. Соответственно, энергокризис в любом случае подтолкнет мир к двум шагам. Первый – это сокращение потребления электроэнергии для освещения. Нам тоже нужно следить за этим. Пока у нас нет такой острой потребности, но если мы хотим оптимизировать расходы, мы должны принимать во внимание экономию. Совершенно точно на Западе будут предложены какие-то решения, т.к. там электроэнергия действительно стала очень дорогой, цена в некоторых странах выросла в 10 раз.

 

Сейчас очень многие магазины стали просто убирать освещение. Элементарно гасить лампы. И практика показывает, что это не так драматично влияет на продажи. Ритейл встанет перед такой дилеммой: а зачем я подсвечивал это всё? Может быть, нам понизить в целом по отрасли уровень освещённости и таким образом мы придём к экономии, которая нам нужна? Взвесив все «за» и «против», мы можем прийти к полному пересмотру норм освещения торговых пространств в результате энергокризиса. Скажем, мы экономим 5000 фунтов от понижения уровня освещения, а продажи у нас упали на 1000 футов. И мы 4000 фунтов кладем себе в карман.

Есть еще одна важная тема, которая может очень серьезно коснуться светотехники. Для светодиодного освещения требуются чипы. Производителей чипов оказалось не так много, и все они располагаются на территориях, которые могут быть затронуты разрушительными геополитическими процессами – это регионы Азии, где сейчас производится основная масса чипов (Тайвань, Китай, Корея, Япония). Оказалось, что развитые страны тотально зависят от Азиатских производителей чипов. Технологии, которыми обладают производители, по-прежнему находятся в руках развитых стран, но производство и физическое нахождение специалистов находится именно там. Если Китай перекроет дорогу к Тайваню, мы просто в одно мгновение лишимся всего того, что мы привыкли называть технологическим прогрессом: телефонов, связи, вообще всего, потому что именно там располагается самое масштабное и современное производство чипов.

 

Америка решила вложить более 50 млрд долларов, чтобы перенести к себе в Аризону производителя с Тайваня, В светодиодном освещении чип играет ключевую роль, если на этом рынке начнутся тревожные процессы, то на производителей освещения это сможет оказать очень серьёзное влияние.

 

И ещё за одной темой надо следить: мы на пороге технологического прорыва, который вызван внедрением стандарта связи 5G. 5G — это технология, не столько про очень высокую скорость передачи данных , сколько про возможность одновременного подключения огромного количества различных приборов к глобальной сети, то есть создание интернета вещей. Любой предмет нашего обихода может быть снабжён чипом и соединён с интернетом для управления им, передачи данных. Подключить можно буквально всё от классной доски, до стула, на котором сидит человек в ресторане. Каждый светильник, я уверен, будет являться частью интернета-вещей, для которого тоже нужны чипы.

 

Скорее всего, мы будем собирать данные с каждого светильника, и, возможно, их регулировать по освещённости, ещё по каким-то показателям. Причём это будет не высокозатратная технология, как это было до последнего времени — огромные щиты автоматики, шины и т.п.. Выход светильника в интернет будет прост, а управление им будет через мобильный телефон. Мы сможем полностью управлять освещением нашего магазина. Поэтому сейчас стоит следить за теми задачами, за теми процессами, которые происходят вокруг чипов и интернета-вещей.

 

Мы на пороге очень серьёзных изменений, как в технологической сфере, так и в изменении потребительского поведения и всё это ещё накладывается на глубокие геополитические процессы, такого сложного периода в истории человечества не было, пожалуй, лет 70, но именно после таких серьёзных потрясений наступает самый продолжительный подъём. Пусть эта мысль вас никогда не покидает.

Интервью подготовила Наталия Тимофеева